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过去的历史写作，几乎都集中在大人物身上，我们只见到他们在历史舞台上纵横驰骋，而真正推动历史发展的广大民众却消失了。那么去找到历史的微声，就变得十分重要。
研究民众最大的困难是怎样去发现他们的声音，因为在历史上，大多数民众的声音不是消失了，就是被遗忘了。历史学家要为民众写史，就必须听到他们的真实声音。这有待于历史学家从各种文献中，甚至文学中，以很多方法，通过不懈的努力，去还原历史，去寻找民众在历史上的踪迹。
本文为历史学家王笛，诗人翟永明以及作家、单向空间创始人许知远在白夜举行的“我们与历史的距离”对谈整理回顾，三位老师就历史的微声是什么，怎么样找到这些微声，微声的意义等方面做出了精彩的讨论。
翟永明：今天我们分享的主题是“我们与历史的距离”，王笛老师最近出了本新书《历史的微声》。历史的微声就是我们看待历史的态度，我们与历史的距离，有可能很远，有可能很近。
我们对历史的看待方式会影响我们的认识，历史不仅只有大事件，也有很多个体细微的东西，王老师在这本书就用了很多阅读的体验以及他这么多年对历史的研究来阐述这样的一个问题，我们请王笛老师先介绍一下这本书。
王笛：谢谢翟老师，也要特别感谢老许，这么风尘仆仆地赶来。我先讲为何需要用《历史的微声》这个书名。这个书名是我受到一个印度裔美国历史学家古哈的影响，他们有一个学派专门研究下层，他写了一本书，翻译过来就叫《历史的微声》。
我写茶馆文化，研究袍哥，其实也受古哈下层研究的影响，他们研究下层，试图去找到民众的声音，在西方算是新马克思主义。在这本书里，我把自己过去三十多年读书的一些思考和发的一些书评汇集在一起，我也在想我到底要表达什么。
我们过去的历史强调的是帝王将相、英雄、精英，我一直说这是不平衡的历史，我们要把焦点，从过去只关注大叙事，只关注帝王将相、精英的历史转向民众，去倾听民众的声音。
这个转向就让我想起了我这么多年，特别是最近十年写的书评，和一些读书的思考，实际上都是围绕怎样去发现民众的声音来想的。这个也符合马克思主义的历史学。大家也熟悉所说的“人民，只有人民，才是创造世界历史的动力”，但这只是停留在理论上，真正在史学的研究中，我们就真的经常忘记了到底谁是历史的动力。
中国的文化，中国的历史，特别热衷于描写帝王，一切都围绕帝王宫廷。在这种情况下，我认为我们该面向大众，我们的历史也需要把大众作为我们研究的对象，所以这本书就叫《历史的微声》。同时，《历史的微声》这个书名，也是我跟责编李磊商量的结果。本书第一部分“读书就是自我塑造”，这种代入自己经历的写作方式，也是我和她商量后的共识。
这本书的出版准备了好几年，因为过去很多书评都是以英文发表的，比如发表在《美国历史评论》《亚洲研究季刊》上等等，我一直在做新的研究，没有来得及把这些翻译成中文，当然也有一些文章是我用中文写的，把这些汇集在一起，实际上就反映了我过去的一个学术研究的发展轨迹。
从《历史的微声》中，读者能够正常的看到，我为何会在1995年的时候写出《跨出封闭的世界》这么一本大部头书呢？这本书700多页，我当时思考了些啥东西？我读了些什么书？后来我到美国读博士，写了博士论文，期间我又读了一些什么书？为什么我会写成都的街头文化？
随后又写了两卷本的《茶馆》，后来又是《袍哥》，这并非是凭空来的，都有一定的学术思考、学术起源，是什么书启发了我对这些人进行研究？对这些人进行研究的时候不只是讲述他们的经历和故事，而是希望能够通过对他们的研究，去发现历史后面的我们大家常常没有注意到的问题。
通过这本《历史的微声》，大家基本就能了解这些著作的来龙去脉，从我早期的研究开始，我最早是从研究辛亥革命开始的。我读本科的时候正是辛亥革命七十周年纪念，写的第一篇论文是讨论孙中山的对外政策，后来又研究清末新政，从清末新政又研究四川的社会，《跨出封闭的世界》就是这样一步步走过来的。
直到今天，我开始写作袍哥的三卷本，我是怎么思考的？为何需要研究这样一些问题，从《历史的微声》这本书中都能找到答案，这里边涉及到理论、方法和我的史学观。
许知远：我是第一次来白夜，我挺激动的，两位老师都是我们这代人的文化英雄，翟老师的诗歌就不用说了，包括她创办的白夜，白夜、万圣都是鼓励我创办单向书店很重要的源头，至于八十年代那种精神，肯定对我们这一代有非常直接的冲击，而且是很绵长的一种冲击。
我最早的时候买了本王笛关于写长江上游的书，但从来就没看完过，只是觉得书店应该摆一本，因为年轻的时候都有对大书的崇拜，fat book。
许知远：很有趣。我当时觉得是一个海外学者的书，后来才知道不是，我非常敬佩王笛老师的这种研究。中国背景训练出来的学者，创造了一个独立的宇宙，王老师创造了一个独立的关于成都的宇宙，这个宇宙是茶馆的世界，是袍哥的世界，是日常生活的世界。
王老师用成都的视角看到了非常广阔的世界。刚才讲微声的感觉，我个人很触动。我现在都记得，97、98年我在北大读书的时候，从图书馆偷了本《光荣与梦想》，这本书的作者是一个记者型学者，写1972年的美国，我现在都觉得印象很深刻。
他写到大箫条时代、战后的时代，写到艾森豪威尔这种大人物的事情，写到冷战的事情，后来又突然写了美国避孕套那一年销量有多少，那一年美国喝掉多少罐可口可乐，当时的新广告是怎么出现的，这种东西跟巨大的冷战背景，以及和日常生活之间的关系，突然就产生了一种奇妙的张力，你会觉得历史就是这样的。他这本书是从讲一群老兵去开始的，他们是一战的老兵，福利待遇不好，开启了新政的潮流，从非常小的视角，看到了一个非常广阔的画卷。
刚才我从机场出来落地检，我特别想明白我们今年整个一年用了多少根棉签，这也是我们历史很重要的一部分。做核酸检验测试的工作人员给每个旅客采样时都会换一个塑料手套，这总共换了有多少个塑料手套？它们最终以怎么样的方式留在地球上的？这不仅是微声，它是一个寂静的声音，但这个寂静的声音却对我们的生活有巨大影响，我们怎么去描绘这一切呢？
王老师的书就给我这种感觉，沉默的袍哥，拍《十三邀》时我们俩拍最开心的一场，是我逼着王老师给我行茶令，我们两个见面，茶碗怎么摆，水怎么掺，这些小的仪式怎么运转的。
就是这么多东西，王老师这么费劲去找这么多东西，我就特别期待现在生活在此刻的人，我们大家可以尽量记录这些，给未来的、下一代的“王笛”们，提供很多新的可能性。比如富士康工人的事情，它们都会变成一个历史的注脚，有时候我们生活在此刻的环境中，我们别忽略这样的历史注脚。
现在许多近代史学者都会引用刘大鹏，一个山西的读书人，没什么特别的才能，但他坚持不懈地写日记，1889年写到1940年，后来的人了解晚清到民国再到抗战的转变，都要引用刘大鹏的日记。
比如他去北京赶考，听说有一个叫康有为的人要变法，觉得人家学问不行，写一两句就走了。在天津听到庚子之乱，他很紧张，听到要办新式学堂等等，就把他的心情点点滴滴都写了下来，后来是我们非常重要的参照。
翟永明：许知远说的写日记我印象很深刻，确实很多有写日记习惯的人就在无意之间把一个大历史中最细微的细节真正地记录下来了。我觉得文字记录真的是可以还原历史的某一个瞬间或某一个剖面的，会让我们回忆起很多事情。
很小的时候我们家附近就有一个茶馆，那时候叫茶铺，茶铺里有很多王老师在他的书里描写过的各种生态、各种内容，不光是磕瓜子，还有很多演出，包括金钱板、扬琴等，但是最后全都没有了，全都消失了。
所以如果没有像王笛老师这样的学者把它们收集起来、记录下来，可能今天的年轻人看茶馆，就以为茶馆里只有麻将，其实不是这样的。我们也请王笛老师来讲一讲，他是怎么样来写这些书，发出这些历史的微声的。
王笛：谢谢翟老师，还有老许对于历史的微声进一步的解读。刚才老许提出一个细节的问题，过去我们研究历史，站得比较远，有点像拍电影时拍的大场面，我们离人群很远，我们并不关心个人的故事，但问题在于，如果我们写历史，就像镜头始终站得非常远，从天上或者站在山颠上来看，是能看到历史的转折点，大江大海，波涛汹涌，但这并不是历史的全部。
个体的命运会怎么样？我们到底关不关心？他们个人经历了什么？我们作为研究历史的人，是不是应该去观察他们？去记录他们？为什么这个重要呢？因为如果我们站得太远，好像眼中都是历史，但实际上没有历史，因为历史的主人应该是人。
如果我们在历史的写作中看不到人的话，那这个历史是没有人情的历史。我觉得我们的历史，一定要生活在这个社会中间，生活在这个大时代中间，他们经历了什么，他们到底是怎样来进行日常的生活的？
不管是到茶馆里也好，还是到菜市场买菜也好，这个周而复始的生活是不是值得我们描写？过去我们觉得这没什么好写的，我们的历史就应该书写大事件，英雄、帝王、领袖才是历史的主角。
我们要知道，在历史上任何一个时刻，帝王、精英、领袖只是我们人口中间非常小的一部分，当然我们不否认他们在创造历史，但推动历史进步主要是我们广大的民众，每一个人每天的日常生活，每天在对物质和文化的创造。
农民在田地里，工人在工厂中，手工业者在小作坊中，他们每一天都在为我们的文化发展，为我们的日常生活，提供他们的智慧、体力，这些是不是我们历史的一部分？
我甚至认为在历史上，无论是在西方，还是在中国，帝王、英雄、精英他们很可能带来的更多的是灾难，因为他们为了权力、领土而争斗。所以我们写历史的时候，一定要把广大的民众放在我们的观察之下，要讲究细节。
举一个简单的例子：茶馆，人们在茶馆里的生活节奏到底是怎样的？过去认为这些茶客早上到茶馆喝早茶，晚上看了戏以后再回家，这在历史上是没有意义的。真的没有意义吗？
我在《那间街角的茶铺》还有《茶馆》中就说了，这些进茶馆喝茶的人，他每天早上四点多到茶馆喝早茶，到晚上听评书，看了川戏，甚至洗了脚以后才回家，为什么呢？因为家里没有热水，早上要到茶馆里去洗脸，其实这个反映的是什么？反映的是当时成都的这种生活状态。
因为成都平原特别缺燃料，要在家里烧热水的话很困难，特别是一般的人家。对茶馆的依赖，其实可以看得出当时成都的这种生存状况。为什么成都有那么多的茶馆？它是有一定原因的，而且他们每天上茶馆这种日常行为，实际上逐渐创造了成都独特的茶馆文化。
这种茶馆文化影响到我们的社会，我们经常说成都的这种生活节奏比较慢，为什么讲究这种比较休闲的生活质量？现在成都也把这种生活方式作为成都的名片。这是哪里来的，不是凭空来的，而是几百年上千年逐渐形成的。
现代社会在发展变化，成都的生活节奏也在加快，但是比较北京、上海、广州、深圳等城市，成都还是更多显示出过去传统的那种不慌不忙的生活态度。现在我们向全国其他地方宣传我们是宜居之都，说成都是来了就不想离开的地方，这已经逐渐得到了认同。
成都的这种文化是怎么形成的？实际是我们每个人创造的。从晚清开始，到清政府清末新政、辛亥革命，特别是成立以后，对茶馆文化和茶馆生活是进行打击的，但是我们成都的这种日常文化、茶馆文化特别坚韧，不断在反抗。
所以我在茶馆的研究中写道，茶馆喝茶并不是表面上看起来这么简单，一张茶桌上是风云变幻，一个茶碗里是波涛翻滚，每天这些老头带着烟杆来到茶馆里喝茶聊天，实际上是地方文化对抗国家文化的一个表现。不要看喝茶这么简单，其实有非常多值得深刻挖掘的、日常生活背后的东西。
举一个简单的例子，晚清开始到民国，成都的茶馆都有一个经常的活动，叫“吃讲茶”。“吃讲茶”是什么意思呢？就是如果我和其他人有纠纷，我们不会马上去官府，而是到街口子上吃茶，街口子上吃茶是什么意思？就是去请一个中间人来解决解纷，两边坐下来谈，让中间人做出判决，这种活动过去在茶馆里几乎每天都在进行。
但是从晚清开始，到时期，“吃讲茶”都是禁止的。虽然它的理由是吃讲茶搞不好就打起来了，把茶馆砸得稀巴烂，椅子被当成武器，当然这种情况是会出现的，但是绝大部分的纠纷其实都是在一个和平的情况下解决的。
其实在清代有研究者就指出中国很少有民事的纠纷，在中国第一历史档案馆，几乎都是关于刑事的。过去西方历史学家认为中国没有什么民事法，结果后来研究，发现是由于很多纠纷实际上在进入司法程序以前就解决了，好多就是在茶馆中进行的。
但是为什么清政府和政府要禁止茶馆讲茶？其实后面有非常深刻的原因。什么原因？就是人民不相信政府，不相信政府能公平判决，情愿请袍哥首领来做出决断，情愿把命运交给社区领导，而不愿意交给国家。
民国时期，地方报纸说茶馆是“最民主的法庭”，但是政府看到的却是消极的方面。所以从表面上看到的是吃茶，实际上它展示了多方面的功能，我用了相当多的篇幅去讨论茶馆在经济、社交上的功能等等。
一张茶桌就连接了人与人之间的这种关系，所以不要把它看得那么简单。为什么要研究日常生活？因为它很重要。我曾经写过一篇文章《人人都是历史学家》，因为你每天都可以记录自己的生活，写日记可以，也可以用手机、语音来记录，这样就留下了非常珍贵的资料。
我们一定不要觉得历史自然有人会去做记录，如果大家都这样想，都不记录的话，其实历史很快就被遗忘了。我们不要认为历史学家做得很好，会记录下来。实际上我作为历史学研究者，我一直觉得历史学界在记录历史方面做得非常差。
我们并没有关注日常，但是我们可以靠每一个个体来记录，以后可以传给子孙看，比如这三年我们是怎样应对疫情的，这几年日常生活受到了哪些影响，如果不记录的话很多年以后就被淡忘了。
所以我在《袍哥》里写过一段话：中国就是不管发生多大的事情，随着时间的流逝，一切创伤就会很快地被抹平，就好像什么都没有发生过一样。这就是我们历史研究者做得非常差的地方，我们应该努力多少都留下来一点，留在我们的史书中，留在我们的记忆中，留在我们的教科书中，多少都行。
但实际上慢慢地，有的是人为地被抹掉了，有的是被我们所忘记了。我在《历史的微声》中专门写到遗忘历史的危险。为什么危险？因为历史可以带给我们很多思考，我们过去做对了什么，做错了什么，我们不能选择性地记录，不管是个人，团体，还是民族、国家，都要正视自己的历史。
当然我们都希望能向世界和后代展示我们的成功与辉煌，但是历史本来就是复杂的，每一个人也是复杂的，社会也是复杂的，我们有很多教训，但是我们需不需要把这些教训告诉下一代？让悲惨的历史不再重复？如果我们不思考这些问题，这对于国家、民族未来的发展是不利的。
为什么历史重要？司马迁就说过“究天人之际,通古今之变”，司马光写了《资治通鉴》，认为写历史可以让我们的执政者，要让我们的后代知道怎样管理国家。其实过去我也批评过这样的认知，就是说历史学家把自己看得太重要了，司马迁、司马光这些人总是为国家和执政者着想。我有时候也强调，历史研究就是一个职业而已，不要有那么大的抱负。但是另一方面，我也觉得我们史学家应该面对历史，特别是记录每个人每天的这种日常。
我也是一个矛盾体，一方面我说历史学家不应该把自己的职业看得太高尚，另一方面我自己也有那种使命感，好像不把自己的历史思考写下来，觉得对不起这个职业，这很矛盾。我觉得还是应该放下那种使命感，平常心才好，这样才能写出真正有温度的历史。
不然你把自己看得太重要，好像要指点江山的那个味道，反而写不出有温度的历史。我觉得，要让历史贴近每一个人，就是要真的写出人的历史，这是我力图想做的事情。但是做得好不好，只有读者来评断了。谢谢。
翟永明：很多史学家喜欢从一个大角度来进入，觉得这样才能跟历史上的大事件、大视野发生关系，显示出史学家的重要性。但是实际上也有很多史学家，尤其是国外的，就比较喜欢从细微之处入手，从一个最小的切口去进入。
很多年前，历史学家史景迁，写过一本《王氏之死》。当时读了很喜欢，也很惊讶。好像很少看到有人用这么小的一个视角去表现一个大的时代背景。通过对几百年前，一个无名女子的故事，去还原了山东一个偏远地区最小单元的乡村，那里的日常生活，以及它所辐射出来的底层生活，制度建构和乡土人情。能够被他使用的资料非常少，但他最终为我们提供了一个范本，就是怎样去表现大历史中的细节。
王老师的作品也是这样的角度，虽然切入点很小，但实际上反映了一些很大的社会空间。我记得李劼人也曾经在《死水微澜》和《》里写到成都茶馆，也写到吃讲茶。现在年轻人可能都不知道吃讲茶是什么意思。李劼人的书虽然是虚构的，但也记录了很多当时实际状况。
上世纪九十年代的时候有一个西班牙人到成都来，有一次聊天我就问他对成都的印象，他说他来成都之前，想象的成都就是街上到处都是竹子，所有的人都坐在竹林下喝茶。他来了以后有一点失望，没有看到竹子，也没有看到喝茶的。我觉得挺好玩的，因为他来的那一段时间成都的茶馆有一点箫条，但是九十年代时，茶馆已经是另外一种方式了，他想象的是茅屋的感觉。那时候成都的茶馆正在进入开始比较时髦的装修的阶段，我也算是一个亲历者。
九十年代的时候，成都很多做生意的人，不愿意租办公室，他们就拎着电脑到茶馆去上班，每天泡一杯茶，坐一下午，什么事情都办完了，面也见了，生意也谈了，什么都做完了，然后晚上回家吃饭。所以茶馆的历史也是在不断变化，跟时代有关系，跟我们的生活方式也有关系。
听说许知远去了可能解放前就有的彭镇观音阁老茶馆，那个地方我也去了很多次，这个茶馆后来成了摄影师最爱去的地方，业余的、专业的都要去，店主也很有意思。我想听许知远聊一聊，成都人泡茶馆这种闲散的生活方式，跟北方日常生活的不同之处和相同之处。
许知远：我对观音阁真的印象很深，一进入就有非常强的画面感，关键是我很久没有见过这么多老人家了，这背后其实是中国社会很残酷的一面。
中国社会是一个非常势利的社会，所有的社会都在取悦年轻人，这意味着好像除去最有活力的那些人，他们都成为边缘人了。因为在我们的城市建设中，其实是很少见到身体残障的人的，他们被排除生活之外了，通过各种原因。
我们也很少见到老人，老人好像就要在家里面，或者说只能在自己的世界无法出来，我在观音阁第一次见到那么多老人家，我确实觉得有一句话很对：每个老人都是一座图书馆。他们脸上的表达就是图书馆，你看到四十年代的内战气息，你看到了三反五反的气息，你看到了公私合营的气息，都向你涌过来，你也看到改革开放的气息，如果仔细观察，都能看到。
我觉得有一点很奇怪，成都人看着都很年轻，那个老板58岁，我看着像40多岁，根本看不出已经58了，戴着耳机，很时髦，他的故事也很动人。他的妈妈是这个茶馆的员工，有一店、二店，他现在做的是二店，一店更厉害，在彭镇。一店那个茶馆可以坐一千多人同时喝茶，我想太厉害了，我很难想象一千多人在一起喝茶，得多壮观啊。
彭镇也有奇怪的气息，我在那儿逛街的时候，我就特别想变成一个袍哥，还看到一个黑衣女子，有一点风韵的黑衣女子，我在想这是不是当年大哥喜欢的女人（笑），然后她穿过一个门进去了，我想大哥应该请她吃一碗豆花饭（笑）。
我跟老板聊天，他说他妈妈是一个厂里面的，他从小就在厂里长大的，茶馆六七十年代就很火了，所以他九十年代的时候就放弃了自己的工作，三十多岁就去继承这个茶馆的生意。
我们年轻的时候要奔赴世界，要涌向世界，结果王笛老师在德州发现了那个角落的成都，在一个被石油包围的地方发现成都的茶馆，在异乡发现自己，结果这个老板就在彭镇的茶馆等着世界的人向他涌来，你看到的是非常全球化的彭镇。
他为什么要戴耳机？他在跟五湖四海同时沟通，然后再倒一碗茶，就给你这个感觉。最妙的一点，我说你知道刚才跟我喝茶的老师是专门研究你们这个行业的吗？他说他是谁？我说他写了很重要的关于茶馆的书，还有好几本，我们外地人对茶馆的了解都是通过他来的，我知道你这里也是因为他，但他说他不爱读书，不知道这些。
他那里最老的茶客99岁，99岁的老人，一个人也不方便，每天在这里喝茶，中午就跟老板一块吃饭，老板给他添双筷子，添个碗，晚上再回去睡觉。
老成都茶馆既是个人的又是公共的生活中心，因为他们需要社交，他们需要看到外面的新世界，那些老人家坐在茶馆里看到奇奇怪怪的网红姑娘来拍，他们其实挺开心的，还问相机是什么型号，他们有一种新的生态。
这不就是好的生活的象征吗？一个衰老的人可以看到年轻人的活力，一个年轻人可以看到过去的风霜，最好的生活不就是这样的吗？我觉得那个老板就是当代的袍哥，彭镇的袍哥，应该是清水袍哥，能帮你解决各种问题，他有袍哥的功能。
老板说他想把声音录下来，想让大家知道四十年代进茶馆是什么声音，五十年代的人是什么声音，六十年代是什么声音，他想做成小博物馆，这跟书是一模一样的。不同背景的人可以抵达相似的方向，这是最迷人的东西。
我们聚在能容纳一千多人的茶馆里，有不同的忧虑、争吵、渴望，但又在某一处突然达成和谐，我突然意识到茶馆带来一种“在一起”的感觉。六零后、七零后的人，追求个人，但其实大家是渴望“在一起”的，是渴望群体的，因为在里边感觉不孤单，感觉到认同。
尤其是人衰弱的时候，不是那么雄心勃勃想要征服世界的时候，当你变弱的时候，是更渴望“在一起”“共同体”的，即使你强的时候你也渴望共同体，因为你要分享成就的喜悦，大家都很开心，这件事情是可以被无限复制的。比如我让王老师给我1万块钱，我再拿出来与大家分享，我不开心，但是他的书拿出来跟大家分享，这个东西就是特别动人的事情。
翟永明：观音阁我去了很多次，每次去的感受都不一样，最早的时候还没有那么多人，摄影师比较多，慢慢专业摄影师就不去了，网红越来越多。后来去的时候，业余摄影师和网红最多，挺好玩的一个地方。现场有几个朋友向王老师提问，我们请王老师来聊一下。
提问：关于中国是否停滞的问题，介绍了西方历史走向的分离，能否从欧洲的大航海时代工业革命及所谓的超稳定结构来讲中国发展的脉络？
王笛：这个问题很有水平，说明真的看了我这本书。这本书中我回应了一个重要的观点，就是说过去在西方和在中国都有一个共识的问题，说中国社会停滞了，然后分析我们中国近代所遭遇的状况。
西方帝国主义打到中国来，我们总是失败的，没有办法应对，是因为我们落后了，“落后就要挨打”不是我们大家常常说的话吗？为什么落后？中西方历史学家的解释都说是由于中国停滞了，我们有辉煌的古代历史，但是到了晚期的时候我们就不再发展，其实这个说法我认为是不正确的。
马克思怎样说的？他说中国就像一个封在棺材里的干尸，当西方人把东方一打开，就像把这个棺材盖子揭开，干尸一遇到空气就风化了，所以晚期很弱，他是这样形容中国的。黑格尔呢？他说中国就是一个没有历史的文明。我们中国人很骄傲的，我们有漫长的历史，黑格尔说我们是没有历史的文明，啥意思？他的意思就是说中国总是有朝代的循环，但却没有发展。
但是我在这本书中指出，这样认识中国是不对的，其实中国一直在不断发展，只是与西方发展的脉络不一样。《跨出封闭的世界》就在讲清代以后社会是怎么发展的，不能说它没有发展，它其实在不断演变。
书中我举了非常多的例子，包括技术、生产、贸易、文化、教育等的发展。既然中国并没有停滞，但是为什么落后了，怎样认识这个问题？美国历史学家彭慕兰写了《大分流》，专门讨论这个问题。
他认为，由于英国有工业革命，特别是对煤炭的使用，又促进了蒸汽机的发展，中国没有走这条路。他也不同意中国停滞的说法，他研究中国的江南，中国江南的生产力和技术发展是相当不错的，亩产量也不低。
现在我们又面临历史的转折点，在这样一个信息时代、高科技时代，我们应该怎样应对现代化的浪潮，做出怎样的选择？我们现在确实面临很大的困难，比如芯片的问题。如果不解决，我们可能就被时代潮流抛弃了，因为现在进入了数字化时代，芯片就是核心，这个问题怎么办？有没有解决的办法，我们要思考。
我们每个人都应该担心，而不是盲目乐观，觉得地大物博就能自然而然地走向正确的道路，不一定，历史有时候也可能进行错误的选择，怎样做出正确的选择，这涉及每个人的切身命运，我们每个人都需要思考自己的未来是什么。
我在《历史的微声》这本书中说每个人的微声合在一起就是一首雄壮的交响乐，没有微声就没有这样的交响乐。我们每个人都要思考未来，发出自己的声音，哪怕这个声音很微弱。
翟永明：历史的微声，也就是我们每个人的声音，每一个普通民众对社会发出来的声音汇集在一起就能够起到改变历史的作用。现在表面看起来人人平等，因为有了各种互联网，但其实是一种众声喧哗。
还是有一些声音被淹没了，这是非常复杂的问题，在今天越容易发声的时候，在各种各样声音并存的时候，其实也需要辨认，从中发现对我们有所改进的声音。我想请许知远聊一聊这个问题。
许知远：我自己的一个感受是，社会是一个有机体，有政治的力量，经济的力量，社会的力量，文化的力量，它们是混杂在一起的。中国社会比较特殊，我们的政治和经济力量是巨大的，这个结构很清晰，而且很难撼动。
当我们无法进入这两块巨大的领域的时候，文化领域就变成无政府的方式，大家都可以在这里阐述，所以这一小块就有了过于充分的表达，而且你想在这里满足所有的对身份的、反抗的、表达的需求，所以它就非常喧闹。
文化也是要分层次的，高媒、中媒、低媒，高媒是精英文化，它们之间相互影响，精英文化不是封闭的，也是开放的，也受草根文化的影响和塑造。中产阶级文化需要瞄向更高的文化，要去努力，尽管它有很多世俗的成分，就跟草根文化一样，彼此间是相互流动的关系，会构成比较健康的文化生态系统。
但是在这种大的转型时刻，低媒、中媒混在一起，变成我们极不尊重高级文化，我们对所有的草根文化也同样缺乏尊重，就变成很混乱的状况，所有的声音都值得表达，但同时所有的声音也需要被检验，并不是所有的声音都是合理的，它需要检验，这种检验不是来自同圈层，或同领域，而是不同的行业的检验。
我觉得一个健康的社会状态，可能是政治、经济、文化，所有的领域之间，它们是可以彼此检验的，然后在每个领域里面不同的层级之间也是可以彼此检验的，它们会逼迫每个领域都变成更好的表达。
翟永明：还有两位读者的问题。问王老师，你研究茶馆，茶馆代表公共生活和市民生活，你对2000年以后最近二十年成都的公共文化生活有怎样的看法和思考？历史洪流中微声会消失，也会换一种形式出现，如何看待这种不断重现的现象？生活中闪回式的故事也会经常发生，这种重现的循环为何会发生？
王笛：我原来准备写100年的历史，就是从1900年1月1日清晨的早茶开始写，写到1999年12月31日茶馆关上大门。按理说我的田野考察到2000年结束了，茶馆研究就到此为止了，但实际上每次回到成都，不可避免去到茶馆里。有的是为见人，有的是各种活动，也有时是路过，成了一个职业习惯，只要见到茶馆就要拍，明明知道这个没用了，不会再写茶馆了，我的兴趣点已经转到另一个方面。但因为研究了几十年茶馆，成了一种职业病，看到茶馆就非要拍照。
2021年10月我在人民文学出版社出了《那间街角的茶铺》。我为书中画的插图里一位老茶客，就是根据我在观音阁老茶馆的一张照片绘制的，记得那位老人过去是个牛贩子，人称牛二爷。责编李磊非常喜欢这张，认为画得非常精神，配文也生动。于是，宣传页里，她把这张图做了压轴。这种单张人物图的绘画方式，我在《历史的微声》里进行了更充分更集中的展现。
昨天早上我和老许去观音阁也是不断拍，但其实真的就发现了有趣的东西。2020年的冬天，由于回不了成都，我非常苦闷，我是2020年的大年三十离开成都的，一直在想什么时候能再回来。
在澳门看着大海，灰蒙蒙的，很压抑。我做了些什么事情呢？我把2019年夏天在观音阁拍的照片拿来翻着玩，看到有一张照片上有个老头，那些照片我基本拍了之后就没有看了，因为是随手拍的，和我现在写的书也无关。
这个老头很面熟，我就在想是不是我原来见过，我就把2015年我去观音阁拍的照片翻出来看，这个老头也在里面。同一个人，但是明显地变老了，但是由于这个老头的面部特征太明显了，2015年的照片我看得很仔细，已经在我头脑里留下了印象，我想这太奇怪了。
因为两次去茶馆都非常拥挤，上百人，我就随便拍，没有任何目标，同一个老人，四年之后，竟然又出现在我的镜头之中，我当时就想马上飞回成都找这个老头，但回不来，没有办法。我马上跟川大联系，找了一个研究生，我把照片发给他，那个研究生就带着我的照片，去观音阁茶馆，立刻就把这个老人找到了，问了他的名字等等。
2021年的夏天，我终于回到成都了，我又去观音阁，他还是在那里，他还在打牌，他什么都不管的，你问他问题，他根本不在乎。他一边打牌，我一边跟他聊天，旁边也有很多人拍照。
昨天上午我和老许约了要去观音阁，前天晚上我还在想会不会又遇到这个老头，这个老头姓甘，甘大爷，结果他永远没有让我失望，还是在那里（笑），我专门指给老许看，就是他。
还有更奇怪的事情，他旁边还有个胡大爷，胡大爷的面部特征不是那么强，所以我第一次发现甘大爷的时候并没有注意到胡大爷，结果后来那位川大的研究生告诉我，他说他去找甘大爷的时候，胡大爷也在你的两张照片里，也就是甘大爷的牌友。
七年啊，大家想一想，七年的间隔，2015年到2022年，大家是不是有这种感觉？感觉历史像凝固了一样，对这些老人来说，他们的日常是固定的，这也是他们的精神世界。
那个老板说，有的老头在他那里喝茶，一直喝到去世，家里送葬的时候一定要绕一圈走到茶馆的面前，先从茶馆里买一碗茶给他进献以后才走。这就是茶馆的力量，真的是不可想象，这也是文化的日常生活的力量。
这些每天都做的事情，有什么好研究？有什么好重视？你想一想对这些老人是多么的重要。还是在观音阁茶馆，有一个老人，钟大爷，97岁了，因为年纪太大了，他一个人，回家也没有人给他做饭，老板说干脆叫他一起吃饭。
2021年的春节，由于疫情，观音阁茶馆不能开门营业，这个钟大爷早上四点多钟过来吃早茶，他一直在门口徘徊。为什么我们知道呢？因为成都有一个非常有名的摄影师陈锦老师，是拍茶馆的专家，他在成都市内办了一个展览，就安装了摄像头在茶馆里，他的展览上，你可以看到观音阁茶馆的即时情况，后来展览结束了，摄像头也没有拆掉，室内室外都有。
结果大年初一的早上钟大爷在那里徘徊，不愿意离去，他在想到底开不开呀，为什么不开呀！结果就无意识地被摄像头记录了下来。我看了以后觉得非常震撼。一个小小的茶馆对一个97岁的老人是多么的重要，寒冷的大年初一，清早起来就要去这个茶馆，去喝碗茶，甚至他都不一定要说话，因为年纪太大了，但他还是要坐在那里，因为这是他的精神寄托。
我们别轻视这种日常，表面看起来没有重要意义，但是有可能就是一些人的整个世界，所以我觉得这就是我们观察日常得到的东西。我想从这个故事里大家就能感觉到文化的坚韧性。尽管现在，彭镇在变化，成都在变化，整个国家都在发生变化，但有些是不变的，在我们的血液中，在我们的精神世界里。
翟永明：观音阁是四川茶馆一个很小的标本，我下乡的时候也遇到类似观音阁这种地方，每个乡和县都有这样的茶馆，但保留下来的很少，观音阁能够保留下来，一个是店主很厉害，他有这个意识；然后也有各种各样的原因吧，所以它成为了一个标本。我们今天还能够看到它，王笛老师书里写的很多东西能在那里显现出来，能够看到，能活生生展现出来，也算是奇遇。
这是一本关于“书”的书，就是对书的评论，展示了历史学家王笛近四十年读史观察，也能说是他的阅读史，就此可以窥见他对历史和现实社会的思考。发现“历史的微声”，也就是去倾听民众的真实声音。
收入作者在中英文学术杂志以及大众媒体上发表的书评，其中在权威刊物《美国历史评论》（American Historical Review）、《亚洲研究季刊》(Journal of Asian Studies)等发表的英文书评，皆是第一次翻译成中文出版。本书是作者读书评论的第一次结集，细读罗威廉《救世》《红雨》、卡洛·金斯堡《奶酪与蛆虫》、罗伯特·达恩顿《屠猫记》、史景迁《王氏之死》、托克维尔《旧制度与大革命》、卡尔·波普尔《历史决定论的贫困》等史学名著，思考人类的历史、文明的发展、中国与世界的关系。本书第一部分“读书就是自我塑造”和最后一部分“不可能预测历史的未来进程”是专门为本书所写，尚未在其他任何地方发表过。
作者绘制了十九幅人物插图，传达出那些海登·怀特、费正清、史景迁、孔飞力、艾瑞克·霍布斯鲍姆等杰出学者的神韵和思想的力量。
